Συνεντευξη ΓΓ του ΚΚΕ

Στην εκπομπή «Πρωινό ΑΝΤ1» και τους δημοσιογράφους Ντ. Σιωμόπουλο και Μπ. Αντωνοπούλου παραχώρησε συνέντευξη χτες ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, την οποία και παραθέτουμε:

-- Κύριε Κουτσούμπα, καλημέρα. Σας έλεγα και στο διάλειμμα ότι εμείς που είμαστε νέοι δημοσιογράφοι και ηλικιακά, είναι πολύ σημαντικό να συνομιλούμε με έναν αρχηγό κόμματος και να του μεταφέρουμε τους προβληματισμούς και των ατόμων της ηλικίας μας και της κοινωνίας φυσικά και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, που νομίζουμε ότι τα ξέρετε καλύτερα από εμάς τα προβλήματα αυτά που συμβαίνουν τις τελευταίες ημέρες...

-- Και δε θα χρειαστούμε φανουρόπιτα για να αποκαλυφθούν τα πραγματικά προβλήματα, μιας και λέτε ότι είναι του Αγίου Φανουρίου και στην πατρίδα μου σήμερα οι νοικοκυρές φτιάχνουν τη φανουρόπιτα για να τους φανερωθεί κάτι καλό.

Το αντιρατσιστικό ποινικοποιεί τη διαφορετική άποψη

-- Να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας με βάση αυτά που είπε χτες στην εκπομπή μας ο κ. Γεωργιάδης, ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της ΝΔ, για το αντιρατσιστικό, την αλλαγή αυτή στον Ποινικό Κώδικα για την προσβολή του Πολιτεύματος και ουσιαστικά, όταν τον ρωτήσαμε αν συγκρίνει τη ΧΑ με το ΚΚΕ, απάντησε ότι δεν εξισώνει το ΚΚΕ με την ΧΑ στην παρούσα φάση. Τι απαντάτε;

-- Ο κ. Γεωργιάδης είπε αυτό που από την αρχή όταν προέκυψε αυτό το ζήτημα και αυτή η συζήτηση για το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, έχει επισημάνει το ΚΚΕ. Δηλαδή, ότι αυτό το νομοσχέδιο στην πραγματικότητα ενσωματώνει στο ελληνικό Δίκαιο την απόφαση της ΕΕ που ανοίγει όλη τη βεντάλια των ζητημάτων, στην ουσία διώκει προοδευτικές ιδέες - εκεί καταλήγει στο διά ταύτα - διώκει την ίδια τη λαϊκή πάλη, διώκει την κομμουνιστική ιδεολογία, δε διώκει μόνο τη φασιστική ιδεολογία ή άλλες ρατσιστικές ιδεολογίες, και το κυριότερο ποινικοποιεί στην πραγματικότητα τη διαφορετική άποψη. Αυτό γίνεται και από το άρθρο 2, το εισαγωγικό άρθρο του νομοσχεδίου. Φυσικά, θα το δούμε γιατί το παίρνουν πίσω, το ξαναφέρνουν, το συζητάνε διότι έχουν και οι ίδιοι αντιθέσεις, όμως το ζήτημα είναι αυτό. Πρόκειται για απαράδεκτη άποψη, απαράδεκτη τοποθέτηση και αυτή του κ. Γεωργιάδη και της κυβέρνησης και πολύ περισσότερο χωρών της ΕΕ που έχουν ενσωματώσει αυτήν την οδηγία - πλαίσιο, να εξομοιώνεται ο φασισμός, ο ναζισμός, αυτοί που έκαναν εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας με τον κομμουνισμό, με μια ιδεολογία ανθρωπιστική, που παλεύει να καταργηθεί η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, που παλεύει για την πρόοδο της ανθρωπότητας, για να περάσει ο κόσμος σε ένα άλλο ανώτερο κοινωνικό σύστημα, το σοσιαλισμό. Μπορεί να διαφωνεί ο καθένας με αυτό, αλλά δεν μπορείς να ποινικοποιείς αυτήν την άποψη. Γι' αυτό εμείς είμαστε κάθετοι με αυτό το νομοσχέδιο, θα το καταψηφίσουμε με όσες τροπολογίες και αν φέρουν γιατί δεν αλλάζει...

-- Εσείς, κ. Γενικέ, πιστεύετε ότι μπορεί μέσα απ' αυτό το νομοσχέδιο, κάποια στιγμή, να προκύψει θέμα και για το ΚΚΕ και να τεθεί εκτός νόμου;

-- Καλά, δεν είναι εύκολο αυτό, γιατί ο ελληνικός λαός, το εργατικό λαϊκό κίνημα έχει πείρα μεγάλη. Τα κόμματα και το πολιτικό προσωπικό ακόμα και της αστικής τάξης έχει πείρα, έχει δεινοπαθήσει ο τόπος μας από αντικομμουνιστικά σύνδρομα, από αντικομμουνιστικούς νόμους, από διώξεις αγωνιστών που πάλεψαν για να ελευθερωθεί η χώρα από τους Γερμανούς κατακτητές, που πάλεψαν ενάντια στις επεμβάσεις Αμερικανών, Αγγλων, που πάλεψαν για να δικαιωθούν οι αγώνες ενός λαού, που μάτωσαν κυριολεκτικά δεκαετίες πριν. Και απ' αυτήν την άποψη, δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Βεβαίως, ξέρουμε ότι πολλοί «πριν πεινάσουν μαγειρεύουν» και προετοιμάζουν το έδαφος, ώστε ανάλογα με τη στιγμή, ανάλογα με τις εξελίξεις, ανάλογα με τις αλλαγές του συσχετισμού δυνάμεων ή, αν θέλετε, και με το πισωγύρισμα της λαϊκής συνείδησης, του κινήματος, το πόσο μπορεί να αντιπαλέψει αυτά τα πράγματα θα μπορέσουν να επιβάλλουν...

-- Εσείς λέτε ότι μπορεί να είναι στοχοποιημένο και το ΚΚΕ;

-- Εμείς πιστεύουμε ότι στοχοποιείται όχι μόνο το ΚΚΕ, αλλά συνολικά κάθε προοδευτική άποψη, με το κοινοτικό πλαίσιο που πάει να προβάλλει το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια είναι επαρκής η νομολογία, οι νόμοι του ελληνικού κράτους που μπορούν να χτυπήσουν τις ρατσιστικές συμπεριφορές και εκεί πρέπει κυρίως να στρέφεται ο νόμος ενάντια στην αντιρατσιστική πρακτική όχι να ενοχοποιείται η άποψη. Οπως, για παράδειγμα, στο ζήτημα των γενοκτονιών, στο ολοκαύτωμα των Εβραίων, οι νόμοι που έχουν ψηφιστεί από την ελληνική βουλή και το ΚΚΕ τους έχει ψηφίσει. Αναγνωρίζουμε, για παράδειγμα, τη γενοκτονία των Ποντίων, των Μικρασιατών κ.λπ., όμως δε θεωρούμε, για παράδειγμα, ότι πρέπει να φυλακιστεί η κ. Ρεπούση επειδή έχει διαφορετική άποψη σ' αυτό το ζήτημα. Οταν όμως οδηγηθεί κάποιος ρατσιστικά, να πάει να προπηλακίσει, να διώκεται ποινικά. Απ' αυτή τη σκοπιά θα πρέπει να γίνει πιο αυστηρός ο νόμος. Σ' αυτό το ζήτημα θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε όπως για ρατσιστικές πρακτικές που έχουν ποινικό αντίκρισμα ενάντια σε οποιονδήποτε άνθρωπο είτε μετανάστη, είτε ανήμπορο, είτε γέροντα, είτε ομόφυλα ζευγάρια.

-- Συμφωνείτε να υπάρχει ένα σύμφωνο συμβίωσης;

-- Εμείς συμφωνούμε να μην υπάρχει ρατσιστική συμπεριφορά απέναντι σ' αυτούς τους ανθρώπους που έχουν επιλέξει να ζήσουν μαζί, αυτό θεωρούμε ότι είναι προσωπική υπόθεση. Δεν είναι δημόσια και ούτε πρέπει να γίνει και με τέτοια νομοθετική ρύθμιση όπως είναι το σύμφωνο συμβίωσης. Είναι άλλο ζήτημα η οικογένεια, τα ετερόφυλα ζευγάρια που μπορεί να κάνουν οικογένεια, γιατί μετά ανοίγει ένας δρόμος που αφορά το παιδί, το πώς μεγαλώνει, τα πρότυπα που έχει. Αυτό είναι διαφορετικό πράγμα. Ομως θα πρέπει να διώκονται όσοι συμπεριφέρονται ρατσιστικά όχι μόνο στα ομόφυλα ζευγάρια αλλά σε οποιονδήποτε ανήμπορο ή που έχει μια ιδιαιτερότητα.

-- Θα συμφωνήσετε σ' αυτό που ακούγεται για τα ομόφυλα ζευγάρια να μπορούν να υιοθετήσουν ένα παιδί;

-- Δε συμφωνούμε μ' αυτήν τη θέση.

Στη συνείδηση του λαού να τεθεί εκτός νόμου ο φασισμός

-- Για το θέμα της προσβολής του Συντάγματος που ουσιαστικά μπορεί κάποιος να πει κάτι για τη βουλή ή για το Σύνταγμα και πλέον να διώκεται και να έχει αυστηρές ποινές. Το ΚΚΕ πιστεύει ότι χρειάζεται να υπάρχει μια τέτοια διάταξη;

-- Να επιμείνω σ' αυτό που είπα στην αρχή. Δεν πρέπει να διώκεται η διαφορετική άποψη για όλα τα ζητήματα. Δηλαδή, κάνω εγώ κριτική στη Βουλή για το πώς λειτουργεί και αν θέλετε και για το σύνολο του αστικού αυτού θεσμού, έτσι όπως το έχουμε γνωρίσει. Δεν μπορεί να διώκεται η άποψη που εγώ έχω για το συγκεκριμένο αστικό κοινοβούλιο ή η άποψη για παράδειγμα ότι πρέπει να αλλάξει το Σύνταγμα...

-- Αρα ούτε και η άποψη της ΧΑ;

-- Η ΧΑ είναι διαφορετική περίπτωση. Δε διώκεται η άποψη αλλά η εγκληματική πράξη και απ' αυτήν την άποψη, που έχουμε πει και παλιότερα, δε λύνεται το πρόβλημα με διάφορες θεωρίες όπως να τεθεί εκτός νόμου, νομικά η ΧΑ να μη συμμετέχει... δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι οδηγείται σε εγκληματικές ενέργειες και αυτές πρέπει να διώκονται.

-- Είστε υπέρ να τεθεί εκτός νόμου η ΧΑ;

-- Οχι, δε λύνει κανένα πρόβλημα. Εκτός νόμου θα πρέπει να τεθεί η ΧΑ, ο φασισμός, ο ναζισμός στη συνείδηση του λαού μας. Δηλαδή να μην πηγαίνει ο άλλος να παίρνει το ψηφοδέλτιο αυτής της ναζιστικής, εγκληματικής οργάνωσης και να το ρίχνει στην κάλπη. Το ίδιο το κίνημα θα πρέπει να την αντιμετωπίσει και όχι το αστικό κράτος. Εμείς θεωρούμε ότι ο φασισμός, όπως και η ΧΑ στη χώρα μας δημιουργήθηκε - πάντα ιστορικά έτσι γίνεται και σήμερα έτσι έγινε - απ' το ίδιο το σύστημα, απ' τους ίδιους τους μηχανισμούς του συστήματος. Τρέφεται διότι τη χρησιμοποιεί και θέλει να τη χρησιμοποιήσει ενάντια στο εργατικό κίνημα, ενάντια στο κομμουνιστικό κίνημα, ενάντια στην πρόοδο γενικά της χώρας και για την υπεράσπιση των συμφερόντων τμημάτων του κεφαλαίου, μεγαλοεργολάβων, άλλων τμημάτων του κεφαλαίου που την αξιοποιούν και την ενισχύουν και οικονομικά. Γνωρίζετε ότι η ΧΑ είχε δουλεμπορικά γραφεία...

-- Πώς εξηγείτε ότι αυξάνει τα ποσοστά της και μετά τη δολοφονία του Π. Φύσσα. Πώς βλέπετε το φαινόμενο αυτό να διογκώνεται;

-- Ενισχύεται από το ίδιο το σύστημα και από την προβολή που της έχει γίνει από τα ΜΜΕ. Η αρνητική προβολή που γίνεται, στην ουσία, λειτουργεί υπέρ της ΧΑ. Οταν υπάρχει απόγνωση στον κόσμο, όταν βλέπει ότι η Βουλή ψηφίζει αντιλαϊκά μέτρα και ο κόσμος αγανακτισμένος κινητοποιείται ενάντια στη Βουλή με λάθος συνθήματα - εμείς τα έχουμε καταδικάσει και έχουμε καταδικάσει και τις δυνάμεις που καλλιέργησαν αυτό το κλίμα - όταν ένα κανάλι, μια εφημερίδα προβάλλει αυτό βρίζοντας, αυτό ακουμπάει σ' αυτό που νιώθει σ' ένα μέσο επίπεδο ένας κόσμος σήμερα, δυστυχώς ασυνείδητος, ανώριμος, με διαφορετικά ερεθίσματα, βεβαίως τους ψήφισε...

-- Είναι φασίστες αυτοί που ψήφισαν ΧΑ;

-- Δεν είναι όλοι φασίστες, αλλά έχουν προσωπική ευθύνη. Μπορεί να μην είναι φασίστες, να μην ξέρουν καν τι είναι φασισμός, όμως η ατομική ευθύνη, ιδιαίτερα σήμερα, γιατί στην αρχή δικαιολογείς και λες δεν ήξερε, δεν άκουσε, δεν κατάλαβε, παρασύρθηκε, μπορεί να θεωρούσε ότι ήταν κάτι άλλο. Υπάρχει ευθύνη και για τη νεολαία. Για παράδειγμα, στο σύστημα της Παιδείας. Πώς από το Δημοτικό ακόμα μιλά στα παιδιά ο καθηγητής, ο δάσκαλος, η οικογένεια, η κοινωνία γενικότερα. Αν κάποιος δεν ξέρει την Ιστορία, για το 1940, για τον Χίτλερ και το φασισμό, δεν ξέρει για το Ολοκαύτωμα του Διστόμου, είναι επόμενο να παρασυρθεί και να βλέπει αυτόν που παριστάνει τον τσαμπουκά, με τα μπράτσα φουσκωμένα, να οδηγηθεί σε ακροδεξιές, αντιδραστικές αντιλήψεις. Να πω εδώ ότι σημαντικά τμήματα του κρατικού μηχανισμού έχουν τέτοιους θύλακες...

-- Αυτό είναι σοβαρή καταγγελία...

-- Μα φαίνεται από τα εκλογικά τμήματα που ψηφίζουν. Είναι πάρα πολύ υψηλά τα ποσοστά. Δεν είναι όλοι ίδιοι, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αντιστέκονται σε τέτοιες πρακτικές, επιτελούν το έργο τους με συνέπεια, είναι επαγγελματίες και θέλουν να βοηθήσουν τον άνθρωπο, όμως υπάρχουν και θύλακες, γιατί ακριβώς οι ίδιες οι αστικές κυβερνήσεις, το κράτος δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις.

Τα μνημόνια της ΕΕ είναι διαρκείας

-- Να έρθουμε λίγο στην επικαιρότητα. Βλέπουμε ότι αυξάνονται τα ληξιπρόθεσμα χρέη, αυξάνονται οι φορολογικές υποχρεώσεις, αυξάνεται η ανεργία, μειώνονται οι μισθοί. Βλέπετε να έρχεται ένα τέλος σ' αυτήν την κατάσταση; Πιστεύετε ότι θα βγούμε από το περιβόητο μνημόνιο, θα φύγει η τρόικα από την Ελλάδα και θα αλλάξει κάτι στην τσέπη και την ψυχολογία των πολιτών;

-- Απ' το μνημόνιο ήδη βγαίνουμε, αλλά το θέμα είναι ότι τα μνημόνια διαρκείας υπάρχουν. Ηδη από την 1/1/2014 είμαστε υπό καθεστώς μόνιμης επιτήρησης, όχι μόνο η Ελλάδα, όλες οι χώρες της Ευρωζώνης, από την ΕΕ, από την Κομισιόν και όποια μέτρα δημοσιονομικά δεν προχωράνε παίρνονται επιπλέον αντιλαϊκά μέτρα ή δίνονται κατευθύνσεις ή επιβάλλονται κάποια προκειμένου να δοθεί ο δανεισμός και να επιβιώσει η οικονομία, να έχει τη ρευστότητα που χρειάζεται και να λειτουργεί το σύστημα. Σ' αυτήν τη φάση της κρίσης - διότι στην ανάλυση τη δική μας υπάρχει ο κύκλος της οικονομικής κρίσης. Πάντα, δηλαδή, μετά από μια μεγάλη ανάπτυξη αντικειμενικά έρχεται η κρίση, γιατί δημιουργούνται μεγάλα πλεονάσματα, υπερκέρδη, οι επιχειρηματίες δημιουργούν παραπάνω εμπορεύματα που δεν μπορούν να πουληθούν κ.λπ. Ερχεται σε συνέχεια η ύφεση και μετά περνάει πάλι σε φάση αναζωογόνησης ο καπιταλισμός...

-- Στο πρόγραμμα που ακολουθείται εσείς βλέπετε ανάπτυξη;

-- Ανάπτυξη δεν θα υπάρξει για το λαό, μπορεί να υπάρξει μια ανάκαμψη για τμήματα του κεφαλαίου και όχι για όλους τους κλάδους. Για το λαό θα εξακολουθήσουν να ισχύουν όλα αυτά τα αντιλαϊκά μέτρα που έχουν παρθεί έως σήμερα και θα παίρνονται συμπληρωματικά και άλλα. Ηδη, οι συζητήσεις που γίνονται και με την ΕΕ είναι για νέα μέτρα.

-- Τηλεθεατές λένε ότι κάποτε τους έλεγαν ότι θα έρθει το ΚΚΕ και θα μας πάρει τα σπίτια, τώρα μας λένε πουλήστε τα σπίτια για να πληρώσετε τους φόρους. Τελικά, από ποιους κινδυνεύουν τα σπίτια; Από τους καπιταλιστές ή από τους κομμουνιστές; Ρωτάνε ποια είναι η πρόταση του ΚΚΕ για τις τράπεζες, για το ευρώ;

-- Ανοίγονται πολλά ζητήματα και έχουν δίκιο γιατί είναι θέματα που απασχολούν τον κάθε άνθρωπο. Θα πρέπει να πούμε ξεκάθαρα ότι είναι μαρτύριο αυτό που περνάει ο λαός μας. Δε λύνεται το ζήτημα των κόκκινων δανείων με τις ρυθμίσεις που περνάνε τώρα. Θα δούμε βέβαια ποιες θα είναι οι τελικές. Αλλά να παλεύεις μια ζωή για να πάρεις ένα σπίτι και τελικά να έρχεται η τράπεζα από την οποία δανείστηκες για να φτιάξεις αυτό το σπίτι και να σου το παίρνει, να έχει την κυριότητα η τράπεζα αυτό είναι κοροϊδία, ένα νέο έγκλημα που έρχεται, να είσαι με ενοίκιο στο σπίτι σου γιατί στο παίρνει η τράπεζα. Για παράδειγμα, στη Λιβαδειά άνεργος, νεφροπαθής με δάνεια στην τράπεζα, που δεν μπορούσε να πληρώσει, τον άφησε για 2-3 χρόνια με ενοίκιο να μένει μέσα και μετά που δεν μπορούσε να πληρώσει ούτε αυτό το ενοίκιο, του έκανε έξωση. Πρόκειται για απαράδεκτη κατάσταση, σε τέτοια φαινόμενα θα φτάσουμε, επομένως δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Εχουμε καταθέσει πρόταση νόμου εδώ και πάνω από ένα χρόνο για «κούρεμα», για μείωση αυτού του χρέους που έχουν τα λαϊκά νοικοκυριά. Εμείς λέμε για τα νοικοκυριά που έχουν μέχρι 200 χιλιάδες ευρώ δάνειο, να έχουν 50% μείωση, για επαγγελματοβιοτέχνες, εμπόρους που έχουν κλείσει τα μαγαζιά τους και για ύψος δανείου έως 300 χιλιάδες ευρώ να γίνει «κούρεμα» 50%, εάν διατηρούν τα μαγαζιά τους 30%. Το ίδιο και για τους μικρούς αγρότες, κτηνοτρόφους, ψαράδες που πρέπει να «κουρευτεί» το δάνειό τους τουλάχιστον 30%. Να μη γίνει κανένας πλειστηριασμός, να μην υπάρξει καμιά δήμευση. Αυτήν την πρόταση την επαναφέρουμε και με αφορμή τον ΕΝΦΙΑ και χρειάζεται να εξασφαλιστεί και η πρώτη και η δευτερεύουσα κατοικία. Δεν είμαστε σε προηγούμενους αιώνες, ο κόσμος έχει ένα σπίτι και ένα εξοχικό που το έχει για τις μέρες της ξεκούρασης. Να μην υπάρχει φόρος για πρώτη και δευτερεύουσα κατοικία.

-- Αυτή είναι και πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ.

-- Το άλλαξε τώρα που πάει για κυβέρνηση.

Ανακύκλωση των ίδιων πολιτικών

-- Βλέπουμε αυτήν την περίοδο τόσο τον ΣΥΡΙΖΑ να προσπαθεί να διευρύνει την εκλογική του βάση προς τα αριστερά όσο και τη ΝΔ να κάνει κάποιες συμμαχίες... Βλέπετε ότι έρχονται εκλογές και προσπαθούν να συσπειρώσουν τις δυνάμεις τους;

-- Πρόκειται για ανακύκλωση ίδιων πολιτικών. Η προσπάθεια αλλαγής, διαμόρφωσης του πολιτικού σκηνικού και των πολιτικών κομμάτων, στην ουσία πρόκειται για εσωτερικές μετατοπίσεις κομμάτων, δυνάμεων που βρίσκονται σε μια λογική. Η λογική είναι ότι μπορούμε μέσα στο πλαίσιο αυτού του συστήματος που έχει όνομα - θα το ξαναπώ - λέγεται καπιταλισμός, και επιστημονικά και λαϊκά, μπορούν να κάνουν διαχείριση που να ανοίξει το δρόμο για την πρόοδο, για την αλλαγή της κοινωνικής οργάνωσης σε όφελος της πλειοψηφίας του λαού που είναι εργάτες, άνεργοι, υπάλληλοι, επαγγελματιοβιοτέχνες, αγρότες. Αυτό δε γίνεται. Αυτή η άποψη που έχουν κάποιες ηγεσίες κομμάτων είναι ουτοπία, βρίσκονται αλλού οι άνθρωποι. Δεν έχουν καταλάβει τίποτα ή δε θέλουν να καταλάβουν και βέβαια υπάρχουν κι άλλοι οι οποίοι είναι ενταγμένοι σ' αυτήν τη λογική και την υποστηρίζουν. Αρα, λοιπόν, οι αλλαγές που γίνονται και στη λεγόμενη δεξιά, ακροδεξιά, κεντροδεξιά και στη λεγόμενη κεντροαριστερά, αριστερά είναι στην ίδια κατεύθυνση, όχι ότι είναι ίδιες οι πολιτικές τους. Σ' όλους αυτούς τους χώρους έχουμε εξελίξεις, δεν έχει αποκρυσταλλωθεί ακόμα το πολιτικό σκηνικό. Εμείς βλέπουμε εξελίξεις και στο χώρο της ακροδεξιάς και στο χώρο του ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ που προσπαθεί να μετακινηθεί προς το κέντρο, σε πιο συντηρητικές κατευθύνσεις. Η επίσκεψη ας πούμε στο Αγιο Ορος είχε ένα τέτοιο στίγμα το έγραψαν και οι εφημερίδες, οι αναλυτές μιλούν γι' αυτό».

-- Εσείς θα πηγαίνατε στο Αγιο Ορος;

-- Βεβαίως και θα πήγαινα. Δεν είναι το πρόβλημα ότι ο κ. Τσίπρας πήγε στο Αγιο Ορος, αυτό είναι ξεκάθαρο, ότι μπορεί να πάει ο οποιοσδήποτε και εγώ προσωπικά θα ήθελα να πάω. Το θέμα είναι όταν το κάνεις αυτό προεκλογικά για ψηφοθηρικούς λόγους.

-- Προεκλογικά, εννοείτε ότι θα έχουμε σύντομα εκλογές;

-- Ε, θα έχουμε. Αν δεν έχουμε το φθινόπωρο θα έχουμε αρχές του χρόνου με αφορμή την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Αρα, λοιπόν, όταν πας και αξιοποιείς τα θρησκευτικά αισθήματα του λαού, ενώ εσύ υποτίθεται είσαι ενάντια στη θρησκεία ή άθεος αυτό είναι το μεμπτό. Και χρησιμοποιούν, μάλιστα, έναν ιστορικό ηγέτη του ΚΚΕ, τον Χαρίλαο Φλωράκη, που είχε πάει το 1995 όταν πλέον ήταν επίτιμος πρόεδρος του Κόμματος, ήταν σε ηλικία 80 χρόνων με έναν φίλο του, τον ηθοποιό τον Τίτο Βανδή που είχαν επισκεφθεί το Αγιο Ορος για μια - δυο μέρες, που αυτό μπορεί να το κάνει ο κάθε άνθρωπος, είτε είναι πολιτικός είτε στέλεχος ενός κόμματος, είτε άθεος είτε θρησκευόμενος. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Σ' αυτά τα ζητήματα θέλει και μέτρο και προσοχή. Οταν όλα υποτάσσονται στην ψηφοθηρία, στο πώς θα προσελκύσω κάποιους ανθρώπους μόνο για τις ψήφους και όχι για να εκφράσω πραγματικά τα συμφέροντά τους... Αυτό γίνεται τώρα και με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

-- Με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν βλέπετε κανένα σημείο συνεργασίας, επικοινωνίας και επαφής. Ο,τι κι αν προκύψει στη συνέχεια δεν υπάρχει περίπτωση να συνεργαστείτε; Πείτε ότι κερδίζει ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές και χρειάζεται τους δικούς σας βουλευτές για να κάνει κυβέρνηση, τι θα κάνετε;

-- Οι προϋποθέσεις για να στηρίξεις μια κυβέρνηση ή να συμμετάσχεις σε μια κυβέρνηση είναι συγκεκριμένες. Είναι τι πολιτικές ακολουθεί το κάθε πολιτικό κόμμα, ο κάθε σχηματισμός και τι θέλει να κάνει. Αν η πολιτική, για παράδειγμα, ενός κόμματος όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, που μιλά ενάντια στα μνημόνια για να κρύψει ότι τα μνημόνια έχουν πλέον εκατοντάδες εφαρμοστικούς νόμους, που είναι νόμοι του ελληνικού κράτους και δε λέει κουβέντα γι' αυτό. Κατά διαστήματα βάζει ένα στέλεχός του να το πει σε μια συνέντευξη, αλλά ως πρόγραμμα για τους εκατοντάδες νόμους που πρέπει να καταργηθούν όλοι, δε λέει τίποτα. Ξεκίνησε από την κατάργηση των μνημονίων με ένα άρθρο, το άλλαξε αυτό και είπε ότι θα γίνει σε μια πορεία ανάλογα με τις εξελίξεις, είπε να δούμε, να τελειώσουμε με τις διαπραγματεύσεις και έφθασε να μη λέει τίποτα για τους νόμους, διότι το μνημόνιο από μόνο του δε λέει τίποτα. Από το 2010 έως το 2014 έχουν ψηφιστεί τόσοι νόμοι που βάζουν τον εργαζόμενο να βάζει συνέχεια το χέρι στην τσέπη, όποιος έχει ακόμα, για να πληρώνει φόρους, που του έχει κόψει μισθούς και συντάξεις και δε μιλάει γι' αυτά. Καλύπτει αυτήν την πολιτική με ένα θολό, αντιμνημονιακό μέτωπο στο οποίο καλεί. Ζητάς συνεργασία, εγώ λέω στο κίνημα, γιατί σε τέτοια κυβέρνηση αυτού του συστήματος που ο κόσμος μας καλεί να συμμετέχουμε για να γίνει καλύτερη, αν το κάνουμε, αυτός ο ίδιος κόσμος θα μας κυνηγάει με τις πέτρες. Εχουμε πείρα σ' αυτά τα ζητήματα.

-- Αν υποθέσουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίζει τις εκλογές, βρίσκει τις συνεργασίες εκείνες και γίνεται κυβέρνηση. Θα είναι μια καλύτερη ή μια χειρότερη κυβέρνηση;

-- Θα είναι μια κυβέρνηση η οποία θα κινείται στη ράγα των ευρωενωσιακών κατευθύνσεων και οι κατευθύνσεις αυτές είναι συγκεκριμένες. Σου λένε, για παράδειγμα, στην αγροτική οικονομία δεν θα παράγεις αυτά κι αυτά τα προϊόντα, δεν θα εξάγεις αυτά κι αυτά, θα συνεχίσουν να γίνονται εισαγωγές τέτοιων προϊόντων. Μια κυβέρνηση που θα κινείται σ' αυτές τις ράγες θα σου λέει για παράδειγμα στα ναυπηγεία - που έχουμε ναυπηγεία στα οποία παρότι έχεις και επιστημονικό και εργατικό δυναμικό έμπειρο εκεί, τα στέλνουν τα πλοία στην Κίνα, αλλά και στα λιμάνια της Γερμανίας, της Ολλανδίας και τα ελληνικά ναυπηγεία μένουν έτσι - αλλά αυτό είναι ευρωενωσιακή κατεύθυνση, άρα θα πρέπει να συγκρουστείς για παράδειγμα με αυτό. Σας είπα πριν για τα μνημόνια, για τους εφαρμοστικούς νόμους, τι θα γίνει με αυτά. Και στη σημερινή Βουλή αν κάποιο κόμμα φέρει μια πρόταση νόμου με την οποία μπορεί να συμφωνούμε θα την ψηφίσουμε. Εμείς λέμε γιατί τα άλλα κόμματα δεν ψηφίζουν την πρόταση νόμου του ΚΚΕ για τους πλειστηριασμούς, για παράδειγμα;.

-- Μια τελευταία ερώτηση. Προεδρία της Δημοκρατίας, υποψηφιότητα Φώτη Κουβέλη. Θα είναι ο πρώτος αριστερός Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Εσείς θα τον ψηφίζατε;

-- Αυτή η έννοια της αριστεράς τώρα... ποιος είναι αριστερός και ποιος δεξιός και ποιος κεντρώος, άντε βρες άκρη. Εστω ας πούμε ότι είναι αριστερός, ο οποιοσδήποτε μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει. Εχουμε ξεκάθαρη θέση, δεν θα ψηφίσουμε κανέναν για Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όπως το κάναμε και άλλες φορές. Δεν αφορά το πρόσωπο όμως, δεν αφορά τον κ. Κουβέλη, όπως δεν αφορούσε και τον κ. Παπούλια και παλιότερα τον κ. Καραμανλή όπου καταψηφίζαμε στη Βουλή, για την ακρίβεια ψηφίζαμε «παρών». Ομως, εμείς δεν μπαίνουμε σ' αυτήν τη σεναριολογία που γίνεται όχι μόνο άκαιρα, αλλά δεν έχει και κανένα λόγο. Θεωρούμε ότι και η κυβέρνηση και τα άλλα κόμματα που παίρνουν μέρος σ' αυτήν τη διαδικασία της συζήτησης για το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας, ουσιαστικά θέλουν να βάλουν φρένο στην οργάνωση της πάλης, στην αντίσταση του λαού μας. Πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις - αν ισχύουν αυτά που λένε ότι είναι ενάντια στα μνημόνια, ενάντια στα αντιλαϊκά μέτρα - να συμβάλουν στο να κινητοποιήσουν τον κόσμο, να ξεσηκωθεί ο κόσμος, να βγει στους δρόμους, να παλέψει, να αντιδράσει, να εμποδίσει αυτά τα αντιλαϊκά μέτρα και να ανοίξει έναν καλύτερο δρόμο. Αυτό είναι το ζήτημα. Εμείς δεν ψάχνουμε ούτε για 180 που ψάχνει η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, ούτε για 120 που ψάχνει ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και άλλοι όπως οι ΑΝΕΛ, η ΔΗΜΑΡ, αλλά και η ΧΑ, γιατί και αυτή αθροίζεται στους 120. Εμείς πολιτικά δεν αθροιζόμαστε. Η ψηφοφορία στη Βουλή θα γίνει, αν είναι να γίνουν εκλογές ας γίνουν, αλλά να γίνουν κάτω από την κινητοποίηση του λαού και τη λαϊκή πίεση ενάντια σ' αυτά τα μέτρα, με σταθερό στόχο και προσανατολισμό και με λαϊκή συμμαχία και με αγώνες ενάντια στον καπιταλισμό, ενάντια στα μονοπώλια, ενάντια στις πολιτικές και την τάξη που έχει επιβάλει αυτά τα βάρβαρα μέτρα όλα αυτά τα χρόνια εναντίον του λαού μας.